Voor veel jongeren zijn traditionele gender opvattingen niet meer vanzelfsprekend. Maar hoe zit dat eigenlijk met ouderen? Hoe denken zij over stereotiepe gender normen? Of over seksuele- en genderdiversiteit? Hoe verschillen hun opvattingen over gender met die van jongeren? En, misschien wel belangrijker: waar zijn jongeren en ouderen het over eens? Gastredacteur Emma Ruiter ging in Amsterdam de straat op om aan een aantal ouderen en jongeren om hun mening te vragen.* Lees hier deel I.

*Let op: Dit interview is niet bedoeld om een representatief beeld te geven van hoe ouderen of jongeren denken over gendernormen. Wel probeert Emma een beeld te schetsen van hoe verschillend mensen kunnen denken over gender en gendernormen.  De antwoorden van de mensen die geïnterviewd zijn lopen erg uiteen, waarbij ook kwetsende antwoorden naar voren komen over de LHBTIQ+ gemeenschap. Toch hebben we besloten deze antwoorden in het artikel te houden, om juist de realiteit te laten zien. Seksuele- en genderdiversiteit wordt namelijk nog steeds niet in Nederland geaccepteerd. In dit artikel kan je lezen hoe het geweld richting mensen met een andere seksuele voorkeur of genderidentiteit zelfs toeneemt in Nederland.

Midden in het centrum van Amsterdam spreek ik Josefien aan. Een rustig en goedgeklede vrouw van 67. Een paar straten verderop zitten Rik (65) en Yolanda (61) voor een cafeetje op het terras. Ook hen spreek ik aan: wat weten ze eigenlijk over gender? Josefien vertelt direct over haar kleindochter (“kleinmens!”), maar Rik en Yolanda, zijn in eerste instantie terughoudend.

Het rijtje is de laatste decennia flink uitgebreid. Eerst was het ‘LHBT’, nu is het ‘LHBTQIA+’. Hoe kijk je naar deze ontwikkeling?
Josefien: “Ik vind het absoluut een verrijking van de sociale wereld dat mensen gewoon zichzelf kunnen zijn. Ik heb een kleindochter van 20, die is heel erg op zoek naar zichzelf, ze heeft haar naam ook veranderd. Ik ben blij dat zij in deze tijd leeft. Door haar hebben mijn man en ik wel een bredere kijk op dit soort onderwerpen.”

Opeens realiseert ze zich iets. “Oh, nu zeg ik wél weer kleindochter. Hoe moet ik het noemen?”, vraagt Josefien. “Kleinmens?”

Hoeveel genders denk je dat er zijn?
Josefien: “Oh, oneindig veel. Ja, ieder is zoals ‘ie is. Wie ben ik dan om daarover te oordelen?”

Wat zou je zeggen als ik je naar je voornaamwoorden zou vragen?
Josefien: “Ik vind voornaamwoorden geen probleem, het hoort bij de nieuwe tijd. We hebben zulke sprongen gemaakt, dan boffen we met z’n allen wel.”

Vind je het bijvoorbeeld nuttig en terecht dat de NS een paar jaar geleden van ‘dames en heren’ naar ‘beste reizigers’ is gegaan?
Josefien: “Ja, natuurlijk. Prima.”
Rik en Yolanda blijken minder op de hoogte. Ik vroeg ze naar hun voornaamwoorden.
Rik: “What the fuck is she/her?”
Yolanda: “Ik vind dat iedereen het te moeilijk aan het maken is.”
Rik: “Daar ga ik niet aan meedoen. Wij hebben vier kinderen en horen er nooit over. Het is in onze kring ‘hoi, hoe is het?’, niet ‘ik wil voortaan met she/her worden aangesproken.’”

Ook aan Rik en Yolanda stel ik de vraag: eerst was het ‘LHBT’, nu is het ‘LHBTQIA+’, hoe kijken jullie naar deze ontwikkeling?
Rik: “Merk je dat niet aan ons sarcastische lachje? Ik vind het wel heftig, mensen worden steeds meer in een hokje gedouwd. Voor mij is het allemaal normaal en mensen moeten gewoon normaal behandeld worden.”

Hoeveel genders denk je dat er zijn?
Rik: “Ja…Ik denk niet dat het er ontelbaar veel zijn, iedereen voelt zich toch anders. Maar dan is gender toch een uitvloeisel van seks? En andersom.”

Hoe was dat vroeger?
Yolanda: “Vroeger hoorde je er minder over. Maar het ligt ook aan de personen zelf. Wij accepteren het natuurlijk, maar dat heeft niet iedereen.
Rik: “Je moet gewoon normaal doen.”
Yolanda: “Wij gingen vroeger nog wel eens naar een homocafé (Rik, tussendoor: “een café waar veel homo’s kwamen-”) en dat was dan altijd heel gezellig. Maar de gay pride, dat had je vroeger niet.”

Yolanda en Rik denken er aanzienlijk anders over dan Josefien. Waar zou dat aan liggen? Hun omgeving? Josefien vertelde bijvoorbeeld over haar kleinkind, die haar veel had bijgebracht. Dat hebben Yolanda en Rik niet. Hoe zou dat bij anderen zijn? Op naar andere ouderen. Op een bankje aan de Brouwersgracht zitten Rob (73) en Margo (73). Ik spreek ze aan.

Het rijtje is de laatste decennia flink uitgebreid. Eerst was het ‘LHBT’, nu is het ‘LHBTQIA+’. Hoe kijk je naar deze ontwikkeling?
Margo lacht en gebaart naar Rob: “Hij vindt het overdreven”, zegt ze.
Rob: “Nee, het is goed dat het allemaal open is.
Margo: “Die ‘+’ erbij snap ik nog niet, wat dat is. Ik heb het laatst wel geleerd op het nieuws, wat was het nou ook alweer? Voor iedereen die zich niet kan vinden in de letters daarvoor?”
Rob: “Maar we zijn allemaal mensen. Hoe we allemaal leven, ik zie daar niet zo veel verschillen in. Die hokjes, de L..H..B…benadrukken die verschillen alleen maar, vind ik.”

Hoe was dat vroeger?
Margo: “Vroeger werd er weinig over gepraat-“
Rob: “Grof gezegd had je alleen homo’s en lesbiennes en daar hielt het op qua onderscheid.”
Margo: “Kijk, ik kom uit een dorp en hij komt uit een stad, dat maakte ook al best veel verschil. Ik was het jongste kind van de negen en er werd bij ons in het dorp gewoon heel weinig over dat soort onderwerpen gepraat. De zwager van een zus was dan homo, dat wist je wel, maar daar hielt het dan op. Bij jou was dat al anders, volgens mij.”
Rob: “Ja, maar nu is het écht een dagelijks onderwerp van gesprek. Nu wel. Je hoeft alleen maar de krant open te slaan. Waarom oh waarom krijgt het zoveel aandacht?”
Margo: “Dat begrijp ik ook wel, een beetje erkenning.”

Hoeveel genders denken jullie dat er zijn?
Margo: “Geen idee.”
Rob: “Hoeveel miljard mensen hebben we op deze wereld?”

En hoe zit het dan met voornaamwoorden? Weten jullie wat dat zijn?
Margo: “Als je ’t [‘hen’] leest, moet je iedere keer nadenken. Ik vind het heel moeilijk. Ik kan me goed indenken dat iemand zich zo voelt, maar ik kan er nog niet mee overweg. Met de taal dan, he.”

Rob en Margo zitten op een bankje in Amsterdam.

Ik sprak ook nog met drie jongeren. De eerste twee, Michelle (19) en Amber (19), komen niet uit Amsterdam, maar Almere. Ze staan op straat bij de fiets van Michelle. Ze vertelt direct over haar grootvader.

Michelle: “Mijn opa snapt het totaal niet. Of ja, hij snapt wel dat het bestaat, maar niet wat het inhoud. De basis zeg maar, dat kent hij niet. Maar ik weet niet of we ouderen dat kwalijk kunnen nemen.”
Amber: “Wij hebben dan toevallig op een best wel vrije school gezeten, een Montessori school. Daar was er veel aandacht voor inclusiviteit en dat soort dingen, dus omgeving heeft er ook wel echt mee te maken. Wij kijken nergens meer van op.”

Weten jullie dan ook wat het verschil tussen gender en sekse is?
Amber: “Sekse is je geslacht en gender is hoe je je voelt, toch?”
Michelle: “Ja, je kan dus als je een meisje bent, je ook als jongen voelen.”

Dus als ik jullie vraag naar jullie voornaamwoorden, dan zeggen jullie…?
Michelle: “She/her”
Amber: “Ja, zij/haar.”

En hoeveel gender zijn er volgens jullie?
Michelle: “Voor mezelf…Ik denk eerlijk gezegd gewoon twee…Ik begrijp wel dat mensen zich niet thuis voelen, hoor.”
Amber: “Of misschien dan drie?”

Volgens Abdul (18), die ik even later op het station aanspreek, kunnen dat er veel meer zijn.

Abdul: “Als ik overdrijf, echt honderd. Ik bedoel, als het gaat om gevoel, dat verandert altijd. Je kan niet zeggen ‘er zijn er maar twintig’, of zo.”

Hij staat te wachten op de trein naar Zwolle. Hij schrikt op als ik hem aanspreek, maar geeft daarna uitgebreide antwoorden.

Abdul: “Zelf houd ik me er niet heel veel mee bezig. Als iemand anders is, moet diegene gewoon z’n ding doen. Maar nee, ook in mijn directe omgeving is niemand er veel mee bezig.”

Weet je dan wel het verschil tussen gender en sekse uit te leggen?
Hij lacht. “Ehm…Ik denk dat sekse je geslacht is en gender meer je gevoel. Als je een mannelijk geslacht hebt, kan dat alsnog afwijken van hoe je je voelt.” Hij kijkt vragend: “Dat is het toch?”

Waarom denk je dat jongeren daar beter van op de hoogte zijn?
Abdul: “Tja. We leven in een tijd van sociale media. Daar zitten vooral jongeren op en vroeger was dat niet zo. Dan verbind je automatisch die lijntjes als je daar vaak op zit.”

Leeftijd is zeker niet de enige categorie die verschil kan maken: wat heeft iemands politieke voorkeur, woonplaats of opleidingsniveau bijvoorbeeld voor invloed op opvattingen over gender en seksualiteit? Wil je meer weten over het verschil tussen jongeren en ouderen, klik dan hier. Emma heeft ook acht queer jongeren in haar omgeving gevraagd wat het voor hen betekent om queer te zijn en hoe zij staan tegenover traditionele gendernormen. Je kan deel I hier lezen en deel II hier.